Pio XII: tercer round

El debate acerca de PioXII con Victor Rivera, profesor de Filosofía de la Villareal, que tiene ahora como escenario un artículo de su Blog, que ya había yo publicado anteriormente, ha continuado la inercia de las discrepancias y se ha extendido a los clérigos acusados de violación, sumándose la opinión de algunos comentaristas concurrentes en el Blog de Victor. 

Para muchos, de seguro, la extensión del diálogo, y muchas veces redundante, podrá resultarle pesado y largo, sin embargo, creo que ahondándose en el tema se le puede hallar entretenido y cautivante, casi como yo lo encuentro....

continuación de Pio XII: disertación divertida: ...


Victor Samuel Rivera dijo...

Estimado Marco;

Tus argumentos esta vez son aun más fascinantes que en el post anterior. Aun así hay algunas diferencias que merecen comentario especial.

1. Dices: "En cuanto a tu artículo, tienes razón al decir que España en tiempos de Franco, La Iglesia católica fue perseguida". Un malentendido. La Iglesia fue perseguida por la II República Española, contra la que se alzó Franco. Franco, pues, no persiguió a la Iglesia. Los sectores ultramontanos y clericales se aliaron a Franco ante la situación catastrófica de persecusión que se vivía bajo el régimen de la República.

2. Sobre los teóricos ultramontanos que citas, adecuadamente contextualizados, confirman mis afirmaciones antes que negarlas.

3. Sobre el trato que recibe el Catlicismo y la Iglesia en la "political correctness" simplemente no estamos de acuerdo. Tú dices que los medios "guardan siempre cierto tono generoso a la Iglesia". Creo que es una afirmación que hay que contrastar con la realidad, con los periódicos, la tele de cable o el cine. ¿No es justamente de los medios de donde salió este asunto de los curas pedófilos que son el motivo de nuestro diálogo? ¿Por qué es tan asqueroso que los curas sean pervertidos sexuales, siendo la perversión sexual tomada en calidad de "opciones libres", "diversidad sexual", etc. cuando los pervertidos son otras personas? (ojo que no hay aquí afirmación especial de condena contra nadie, ni siquiera contra los pedófilos, pues el tema es Pío XII y la Iglesia).

4. Sobre que te parece "prejuicioso, una vez más, como satanizas estereotipando a los "malos", con ciertas características muy bien definidas, clichés de "...curas fumones, de curas reilones y chisteros". No quise decir que todos y cada uno de los sacerdotes secularizados sean malas personas. Trato de la secularización en general y los calificativos van a las consecuencias de ese proceso. No es una afirmación sociológica. Lamento mucho si he ofendido a alguien pues, en serio, no es mi opinión.

5. Sobre lo que dicen Christian y Orlando, en parte les doy la razón en la respuesta a ellos.

¿Sabes? Me cae simpatiquísimo hablar contigo. Me haces pensar y a veces pensamos juntos y eso es bueno. Tengo menos clichés de los que me atribuyes. Al contrario, creo que soy bastante abierto y, como vez, nunca censuro nada, salvo los insultos a terceros (¡he aceptado hasta que me agravien a mí mismo!).

Un abrazo grande. Y ¡gracias por los datos! Da la casualidad que escribo la biografía de José de la Riva-Agüero y estos datos que me das sobre los colaboradores ideológicos de Franco me interesan.

Otrosí: No confundir a todos los derechistas de los años 30 en el mismo saco "nazi". Es un mensaje general, aunque no un mensaje de El Generalísimo. Jajaja.

17 de octubre de 2008 19:49

marco dijo...

Quiero disculparme por la ligereza al leer y argumentar que la Iglesia fue perseguida por Franco; asumí que era una exageración tuya, como me parece, es la de, como dije antes, "ciertas paranoicas revelaciones en las que vislumbras ataques y persecuciones encubiertas", una exageración a "la cruz que le había mandado Dios" que me pareció irrelevante discutir más que con la acotación de aquellos, que como prueba del generoso apoyo de la Iglesia a Franco, publicaron libros de apología al régimen.

Con respecto a que son los medios los que publicaron las denuncias te tengo que aclarar algo: el sostén de los medios son los ingresos que reciben por aquellos que ocupan las tandas comerciales con piezas creativas dirigidas a cierto público objetivo (PO) definido por la calidad y el costo del mismo, y el nivel de ingreso está íntimamente ligado a la amplitud de este PO y su poder adquisitivo. Esta amplitud es generada en los medios informativos por hechos de mayor interés a una mayor cantidad de público en la que drásticamente pueda afectar la imagen de una persona civil o jurídica: el escándalo!!. Es de dominio público, por ejemplo, los 5 o 6 meses de prisión efectiva a la periodista Magaly Medina y esta noticia abarca todos los medios y en casi todo momento, ...por qué?, porque es un escándalo!, es el seguro a una elevación y permanencia del rating, no por alguna confabulación efebeística de mafias seculares que malvadas quieren destruir la buena imagen de quien no tiene buena imagen: La Urraca, como ella misma se llama! (aunque por ahí no falta el argumento de alguna cortina de humo del gobierno); por consecuencia, un desliz en la imagen de la Iglesia, en un planeta que en su mayoría cree en la existencia del Dios que dicha institución profesa, no es sólo un escándalo, es un dantesco escándalo!!, es el gol cuya motivación no son las persecuciones mediáticas y encubiertas de villanos apócrifos!, sino un mayor ingreso económico sujeto a un tema de interés mundial, que nadie espera, pero que a todos interesa. Los medios, sin tener que ir tan lejos por las denuncias sobre bush del siempre agudo Moore, también están sujetas a fines políticos en todo el globo; cabe recordar las geishas de Fujimori, la prensa más comprada en la historia del Perú; pero en el caso de los escándalos sexuales de los sacerdotes, han sido únicamente la publicación de denuncias policiales de las cuales, ni los medios, ni judíos, ni ateos, ni los perversos izquierdistas tienen responsabilidad alguna; sólo y únicamente cada uno de aquellos que en alguna época juraron ser célibes y dedicar su vida al que todo lo puede y que lejos de ello guardaron sus torcidas ansias por satisfacer el deseo que siempre supieron esconder. Por lo mismo, más que en cualquier caso, no debes adjudicar responsabilidad prejuiciada a quienes no han tenido vínculo alguno con tal escándalo. Por otro lado el hecho de que haya, como bien llamas, perversión sexual encubiertas con clichés de Opción y Diversidad, totalmente torcidas y asquientas no excluye a la pedofilia de esos curas, de las mismas calificaciones!! (no porque el vecino le pegue a su mujer significa que está bien yo le pegue a la mía!), es igual de detestable, sólo que, querido Victor, como también bien dices, no es el tema!.

Con respecto a tus prejuicios, como con buena onda te dije anteriormente, dices que no es general, sin embargo son a los únicos que adjudicas esas torcidas inclinaciones y cuanto defecto recuerdes en el ser humano!.

Para finalizar, como dicen, de la discusión nace la luz!, siempre hay de quien aprender y la disertación es la incontenible explosión de ideas que al compartirlas, así se llegue a una conclusión común o no, siempre nutre la mente y la experiencia de quienes participan de ella. Un gusto discutir contigo!

Por cierto, los libros que nombré, tanto de Enrique Pla como Isidro Gomá, no son los únicos que comparten como tema el régimen franquista, ni tampoco son los únicos autores, pero sí los más reconocidos!.

Un abrazo más, y como siempre, dispuesto a llegar a una conclusión común así el horizonte esté lejano.


Marco Palacios

17 de octubre de 2008 23:43

Willy Quevedo dijo...

La diferencia de edad ha producido atracciones y rechazos fatales.
La novela de Vladimir Nabokov titulada " Lolita", relata como un cuarenton pierde la cabeza por una niña seductora. " Muerte en Venecia", la obra del premio nobelThomas Mann describe la pasion de un jubilado hacia un chico de 12 años.
Asimismo, la fascinacion de las mujeres maduras por los mancebos es real. Laura Bozzo y la cantante Lucia de la Cruz son señaladas por ese motivo.
El excampeon de tabla hawaiana Jose Whilar esta preso acusado de tener sexo con dos adolescentes de 15 y 17 años.
En el 2000, el periodista Beto Ortiz fue denunciado de acostarse con niños de la calle mas conocidos como petisos o pirañas.
Whilar y Ortiz se defendieron explicando que nunca utilizaron la violencia contra sus ocasionales amantes. Ambos manifestaron que tuvieron relaciones sexuales con el consentimiento de los menores de edad.
En el colegio jesuita en que estudie, varios religiosos fueron denunciados por padres de familia de acariciar en sus partes intimas a los pupilos. Recuerdo que cada cierto tiempo un hermano o sacerdote era intempestivamente desterrado a una parroquia alejada de Lima.
En el 2003, la iglesia catolica de Estados Unidos pago mas de 100 millones de dolares a personas que fueron sexualmente abusadas por clerigos en las ultimas cinco decadas.
En junio del 2007, el Congreso de la Republica descriminalizo la relacion sexual consentida entre jovenes de 14 a 18 años. Los legisladores argumentaron que muchos adolescentes ya conviven y tienen mucho miedo de reconocer a sus hijos porque creen que pueden ir a la cárcel cuando la madre es menor de edad. Empero, esta norma puede ser utilizada para proteger a los violadores ya que es dificil probar si hubo o no consentimiento.
La pedofilia es una accion execrable que debe ser combatida. Es necesario que los pederastas sean perseguidos, detenidos y castrados.
Sin embargo, no me queda claro la gradacion de las penas a los pervertidos. ¿ Merece la misma sancion un tio que obliga a su sobrinito a practicarle fellatio que una catedratica que se enamora de un estudiante de 17 ? ¿ Es justo que reciban el mismo castigo un profesor que manosea a sus alumnos que otro que los sodomiza ?

18 de octubre de 2008 9:29

marco dijo...

Willy, lo que afirmas relacionando un delito con otro es muy relativo; si bien es cierto la aceptación social y legal en la actualidad coincide en la mayoría de países reconociendo una independencia de derechos y decisiones a partir de los 18 años en cualquier ciudadano y 21 en otros países (aunque en España se consiente el sexo con un adulto a partir de los 15), cabe recordar que dichas normas de carácter social y legal son relativamente nuevas y buscan cierto equilibrio de derechos para evitar el abuso a personas aun no maduramente estables como para decidir por sí mismas; debemos recordar por ejemplo que la Julieta de Shakespeare en el romance más famoso del mundo tenía sólo 14 años en una época en la que pasar a los 17 años sin un hombre, era casi, para toda mujer, una segura, célibe e indeseable soltería (en pasajes de la misma obra se comentan los compromisos de niñas de 14 y 13 y sus matrimonios). Sin irnos a tiempos longebos, la fallecida Mónica Sta María despertaba las ansias sexuales de medio Perú en cada uno de los comerciales con los que se hizo famosa con sólo 16 años; la mayoría de modelos por las que medio planeta babea sexualmente tienen esa edad. Es conocida también que una de las fantasías sexuales a la que más recurre el hombre promedio "sano", es el de una chica vestida con uniforme de colegio. según Freund, Costell, Kinsey , Hall y otros, más de una cuarta parte de las personas adultas pueden sentirse sexualmente atraídas a niñas púberes y no por ello ser pedófilas o paidófilas que es el término correcto!. La atracción del adulto hacia las féminas estan condicionados por ciertas normas de conducta social como el de protección, la mujer protegida (busca un hombre mayor que le de seguridad) y el hombre protector (que busca a una mujer joven a quien proteger).

En otras palabras estas mezclando la disfunción mental de hombres torcidos que buscan satisfacción sexual en niños o jovencitos con la común atracción del hombre hacia una mujer joven (puber) que muchos tienen y que es reconocido por la OMS como una conducta natural y no como una enfermedad.

Por otro lado, las edades son condicionales relativos; cómo condenar a un hombre mayor quien tuvo relaciones con una chica de 17 y que ahora después de muchos años aun mantienen un matrimonio estable y maduro?!. 17 o 18, son relativos!. Mezclar el supuesto delito de Ortiz con el romance de la Catedrática, es mezclar Ceviche con Palta: no tienen relación!!.

Por cierto, me olvidaba!, María, la madre de Cristo era menor de edad (según nuestra actual norma legal de consentimiento) cuando se relacionó con José que ya era bastante maduro.

Un abrazo


Marco Palacios

18 de octubre de 2008 10:25

Christian dijo...

Acerca del comentario de Víctor Samuel Rivera a mi post, tengo que admitir que tiene razón: cuando hablamos de secularización no tiene sentido referirse a las cosmovisiones de liberales, ateos o agnósticos sino a la interiorización de dichas cosmovisiones en las representaciones del mundo por parte de los propios católicos. Un dato -que gracias a las observaciones de Víctor he reparado: ni Irlanda estaba a salvo, en su momento, del proceso de secularización.

Acerca de la pedofilia del clero católico, fíjense en la extraña simultaneidad de las denuncias de los mass media acerca de estos hechos y la posición del Papa ante este nuevo orden mundial.

Saludos,
Christian

18 de octubre de 2008 20:29

marco dijo...

Existe un fenómeno social en casi toda comunidad y es la reacción en cadena ante un hecho que recién cuando alguien osa dar el primer paso, quienes se mantenían en reserva por miedos a distintas cosas, recién se animan a actuar. En una reunión social (fiesta), alguien tiene que ser el primero en sacar al bailar para que salgan todos; en los reclamos, alguien tiene que ser el primero para levantar la voz para que los demás lo hagan!; en los homosexuales, alguien fue el primero en aceptar públicamente su tendencias torcidas para que los demás lo hagan; en las mujeres violadas, alguna valiente tiene que ser la primera para que las demás sigan su ejemplo; en los niños violados por sacerdotes, alguien tiene que ser el primero en hacerlo público para que el resto lo haga.

No es una extraña simultaneidad, es la natural inercia del comportamiento humano.

Un abrazo


Marco Palacios

19 de octubre de 2008 13:18

Christian dijo...

No me refiero a ese fenómeno, sino a la conducta de los mass media. Estoy seguro que hubo otras denuncias antes, pero a lo que me refiero es al sospechoso coro simultáneo y a la sorpresiva y repentina preocupación de los medios de comunicación de alcance global por esos crímenes.

Saludos,
Christian

19 de octubre de 2008 13:50

marco dijo...

Ese coro simultáneo del que hablas no es sospechoso, ni tampoco es repentina la preocupación; es simple: se llama escándalo!, igual que Magaly Medina, quien genera ingresos masivos a los medios nacionales; piensas también sea sospechoso que hasta ahora sea noticia de primera plana?.

Un abrazo.


Marco Palacios

19 de octubre de 2008 14:32

Christian dijo...

El escándalo no existe si la noticia no es "levantada" por los medios de comunicación, machacada una y otra vez. ¿O tú crees que los mass media nos informan de todo y cada uno de los temas que podrían tener importancia política, económica, social y cultural? ¿acaso no crees que se efectúa una selección previa d elo que será noticia y la cobertura que se le dará, ya sea en base a prejuicios (en el sentido de falsos juicios) o de intereses dirigidos a ocasionar tal o cual efecto?

Saludos,
Christian

19 de octubre de 2008 19:37

marco dijo...

Claro!, no hay escándalo si no es público; sin embargo, las razones por las que se escoge una noticia por encima de otra, ya sea por la primera plana o por el contenido y su cobertura, se debe esctrictamente al impacto social, al interés público y a su repercusión social, que se resolverá en mayor consumo de su producto y por consiguiente elevación de publicidad e ingresos (cuando deja de interesar deja de ser noticia); esto no quita que en algunos medios, los prejuicios e intereses influyan en su política y que en algunos casos se impongan.

Sin embargo, dime cuál es tu motivo para sospechar que ese tipo de prensa, como conspiración secular efebeística casi SIN, haya querido desvirtuar la imagen de la Iglesia con sacerdotes que Sí violaron (cosa que reconoció la iglesia) y que esa misma institución los protegió (hubo un caso que cubrió el canal 4 de un cura que huyó y el seguimiento de la policía fue por varios paraderos de quienes lo ayudaron a huir, comenzando por su misma parroquia); el delito existió y la Iglesia lo reconoció, dónde está el motivo de la sospecha?!, el escándalo?!!, El motivo de la noticia, fue la denuncia de los padres indignados y el motivo del escándalo es porque proviene de quien uno menos lo espera y porque es de interés de todos!, totalmente lógico. No buscar fantasmas donde no los hay.

Un abrazo


Marco Palacios

19 de octubre de 2008 22:33

Héctor Chocano dijo...

Willy, Marco. Yo estoy de acuerdo con Christian en un punto, que creo él no ha aclarado bien. Es la ideología y su relación con los medios.

Creo que hay que distinguir niveles. Ya la discusión se ha ido hace rato al punto de los medios de masa. Yo le dirìa a Marco que no se pouede olvidar que en los mass media no se trata así de simple de la realidad, sino que hay un marco de ideología que direcciona los "escándalos" o lo que "le interesa" supuestamente al público. No se niega que haya sacerdotes malos, pero, ¿por qué machaca que machaca con sacerdores malos? ¿Quién machaca? Porque no podrás creer que recién está de moda voiolar niños entre los sacerdotes. En las películas aparece como que los sacerdotes son viladores siemre, que son unas personas con problemas de identidad sexual. ¿No has visto Almodóvar? ¿Tú crees que "La mala educación" es una denuncia de un nilo violado? ¿No es un intento por desacreditar el sacerdocio? ¿Por qué no sacar películas de socialistas violadores, de futbolistas violadores, de activistas de DD HH violadores? ¿O crees que los demás no violan a nadie? O sea, ¿no violan a los niños otras personas? La ideología hace ver más malvado al que es opuesto a ella, y menos "escandaloso" al que es favorable, y es como un colador, entiendes, que resalta temas con intención política, muy al margen del rollo de las víctimas y demás.

20 de octubre de 2008 11:52

marco dijo...

Héctor, el motivo de "machacar" como dices se debe a que normalmente toda noticia se mantiene en primera plana hasta que deja de ser noticia; en el ejemplo que nombré acerca de Magaly Medina es notorio cómo aun se mantiene; y el motivo por lo que la corrupción en la Iglesia se mantendría así, como noticia, es simple, si algún X te traiciona, te molesta pero se olvida rápido, en cambio, si alguien a quien admiras y/o quieres te traiciona, el dolor dura mucho más tiempo; socialmente la Iglesia y sus integrantes tienen una imagen y con esta una mayor responsabilidad; cuando la rompen, el dolor, la descepción y el escándalo es mayor; de esto resulta la irreverencia, temas que se sublevan a la idea común del santo sacerdote, temas que generan controversia nacidos de ese fenómeno social, entre ellas "La Mala Educación", una gran película de Almodovar; similar a Brokeback mountain, que no la veo aun, que lejos de la imagen de macho matón de los cowboy norteamericanos, también generó controversa por sus tendencias homosexuales.

Por eso mi amigo, es que el escándalo de la Iglesia siempre es noticia, no porque los demás no hayan violado (cosa que de los que nombras, al menos, no sé), sino porque la indignación y el dolor es mayor de alguien cuya imagen supuestamente es confiable, sólo por eso!.

Un abrazo


Marco Palacios

20 de octubre de 2008 17:43

Christian dijo...

Uno de los presupuestos que maneja Marco es que los mass media responden solo a señales del mercado: siendo un ofertante de noticias si ésta se mantiene durante mucho más tiempo ésto únicamente responde a la mayor demanda, en este caso debido al escándalo del contenido de la noticia. Olvidas que en el mundo no existe un mercado puro, y que uno de los mercados menos "puros" lo constituyen el de las noticias. Es así que los anunciantes de estos mass media, los gobiernos de las grandes potencias (en el que se encuentran ubicadas las matrices de estos grandes medios de comunicación) que pueden dar facilidades de diverso tipo a estos (tecnológicas, organizacionales, tributarias, administrativas, etc) y empresas de otros ámbitos de la economía vinculados a estos mass media, amén de otros actores, tienen influencia, injerencia o un franco poder de decisión en estos actores de la "sociedad civil global", es decir, no es siempre la oferta la que responde a una inocente y aséptica demanda llegándose a un equilibrio espontáneo, sino que acá, muchas veces, la oferta crea la demanda. Existen, entonces, intereses económicos, pero también políticos que inciden en la elección de qué y qué no es noticia. El objetivo de los actores políticos (entre ellos las propias empresas de otros ámbitos de la economía ligadas a los mass media) es mantener el control ideológico (factor que resalta Héctor Chocano) sobre la población.

Saludos,
Christian

20 de octubre de 2008 18:52

Víctor Samuel Rivera dijo...

Estimados amigos;

Veo con sorpresa que, en un par de días en que mis ocupaciones me han mantenido alejado del blog, se ha desatado una auténtica tormenta, que es a la vez ética, sociológica, política y religiosa. En medio de la multitud de argumentos que esta polémica ha suscitado -inabarcable para mi pobre cabecita filosófica- me siento algo confundido. Me alegro, sin embargo. Signfica que hay alguien en el ciberespacio que es capaz de tomarse en srrio este pobre blog.

¡Estoy abrumado! Ayer me llamaron para contarme que había un duelo en Anamnesis. Es tan grande que voy a imitrme a los argumentos finales de Marco, Christian y Héctor.

1. Plenamente de acuerdo con introducir el concepto de "ideología". Es un noción filosóficamente cuestionable, pero útil para abreviar los debates. Los mass media del mundo liberal son portadores de una ideología. Esa ideología pone en uso criterios de juicio para los "enemigos" de este mundo y es en esta lectura que yo veo los presuntos escándalos con sacerdotes homosexuales. Digo "presuntos" porque me parece exagerado insistir en la clerecía homosexual o depravada, lo que sugiere que los curas en general son uns miserables sexuales. Yo conozco muchos clérigos santos y buenos y, en cambio, no conozco ninguno que sea o haya sido acusado de pedófilo. Hace 20 años que voy a la iglesia. Enseñé filosofía y lógica 11 años en la Facultad de Teología Pontificia y Civil de Lima, eduqué alí a muchos clérigos y monjas, y no recuerdo uno solo caso de acusación de pedofilia. Es más: Me parecería increíble que alguna vez tuviera que cruzarme con uno.

Si vamos a los hechos, hay una desproporción entre e "ruido" sbre los pobres curas enfermos sexuales, que al fin serán cuatro gatos, y la masa enorme de esforzados y castos sacerdotes que he conocido. En estos términos llanos y simples, veo la campaña de "escándalo" como lo que es, una campaña para arruinar el concepto que Marco, Willy o yo o quien sea tiene normamente de los sacerdotes católicos, fruto de a experiencia de tratar con elos y no de la prensa.

Estimados:

2. Volviendo a la ideología: Es un conjunto de criterios normativos que van acompañados de una imagen del mundo ideal, de un mundo deseado. La ideoogía liberal, que regenta los mass media, es antirreligiosa y anticatólica. El Papa siempre es un retrógrado, los curas los malos de la película, los fieles unos cojudos, las iglesias un desperdicio de riqueza o un estorbo arquitectónico, los dogmas de fe trabas para la inteligencia, los rituales prácticas ridículas o de gente ignorante. En el mundo deseado que hay detrás, no hay, pues, lugar para los curas, las iglesias o el Papa. Ésta es, queridos míos, la secularización: Una ideología antirreligiosa, cuyo ideal es el exterminio de la religión. No importa cuán buenos o malos son los curas. Para el publicista liberal ansioso de "denuncias" y "escándalo" sólo en reamente bueno el cura muerto.


Para Christian:

La explicación a Marco sbre los presupuestos del cmportamiento de los mass media me parece impecable sociológicamente habando. Me gusta esto de que -refiriéndte a Marco- "Olvidas que en el mundo no existe un mercado puro, y que uno de los mercados menos "puros" lo constituyen el de las noticias". En efecto. El mercado obedece a intenciones ideológicas y políticas. Aunque en este caso me interesan las ideológicas, insisto, Marco: Acuérdate de la labor obsesiva de la prensa norteamericana (y global) para justificar la guerra contra Irak. Es el ejemplo perfecto para el punto. El "mercado" estaba dispuesto a aceptar que los iraquíes tenían fuerza bélica para destruir e mundo. La verdad es que sila hubieran tenido Saddam Hussein estaría aún en su palacio de Bagdad.

20 de octubre de 2008 19:23

marco dijo...

Qué bueno Victor hayas aparecido; llegué a pensar nos habías abandonado a nuestro libre albedrío!.. je.

Christian, amigo, no reduzcas lo que dije a sólo un sector del periodismo; también, si es que has leído mis anteriores comentarios en este mismo artículo, verás que también comento acerca de las influencias políticas y sociales que ejercen distintas entidades, influencia sobre grandes cadenas, "esto no quita que en algunos medios, los prejuicios e intereses influyan en su política y que en algunos casos se impongan.", como bien pone el ejemplo Victor al hablar de la prensa norteamericana que distorcionó los hechos para justificar la invasión a Irak, como foxnews por ejemplo, la más cínica!; o la prensa en el Perú durante la monarquía nipona, con los Winter o Crousillat, sólo por citar ejemplos; mi cuestionamiento no linda por la existencia de estos medios, sino más bien, por los motivos que puedan motivar una sospecha hacia determinado escándalo, el de los Sacerdotes homosexuales; dice Victor, por ejemplo, que ha conocido y conoce por trabajo y convicción una serie de sacerdotes a los que nunca atribuiría un hecho así; sin embargo la Iglesia publicó las disculpas por miles de sacerdotes, quienes valiéndose de la confianza de los padres y sus hijos se aprovecharon para satisfacer sus torcidas inclinaciones.

Recuerden algo; desde hace unos pocos años, ha aumentado la tolerancia a los homosexuales; en algunos países incluso se acepta el matrimonio entre personas del mismo sexo; sin embargo no muchos años atrás esto era inconcebible!, muchos homosexuales católicos veían, con toda razón, a un enfermo, cuando miraban un espejo; la controversia, la lucha consigo mismo en busca de una luz que los ponga al derecho, provocó que muchos ingresaran al clero, esperando que la mano de Dios los corrigiera, mientras guardaban su secreto; lastimosamente no fue así!!. Por otro lado, para que cualquier persona, ya sea clérigo, civil o militar, o empresario, u obrero, etc, motive su insano deseo para violar un niño, tiene que darse ciertas condiciones de seguridad; ninguno va a correr por Lima y sujetar al primer niño para tener sexo con él!!; no han visto más bien la coincidencia de que la mayoría de estos casos se dan en provincia o en pueblos chicos o alejados, en el Perú y el mundo?!!, es porque las condiciones favorecen al delincuente, sea cual sea su oficio, para salir impune de esto.

Con respecto a la prensa que maliciosamente hizo pública las noticias falsas de Irak por presión del Gobierno, deben recordar que así mismo, hubo una contraparte!; el gobierno es una entidad con intereses definidos; pero los ateos o seculares confesos no necesariamente: yo soy ateo y aun desconozco una entidad que nos pueda reunir, jeje. Ahora bien, con una población casi en su totalidad creyente del Dios católico es políticamente absurdo que lejos de utilizar una motivación tan fuerte como el credo para sus propios fines, intenten desbaratarla para conseguir una meta; en otras palabras, hacer lo más difícil y costoso para un fin en vez de utilizar las herramientas que ya tienen?!!; vaya estrategia!!, no muy inteligente que digamos!!.

Un abrazo


Marco Palacios

20 de octubre de 2008 20:41

Christian dijo...

A mí también me alegra que Víctor haya vuelto. Se le extrañaba. También agradezco sus palabras.

A Marco: lo que dices en tu último comentario confirma lo que Víctor señala acerca de la secularización en este artículo y a lo largo de todo su blog: se trata de una ideología antirreligiosa, que busca vaciar de significado religioso lo que concebimos como lo real. Un ejemplo es lo que señalas en el tercer párrafo de tu comentario, ¡Ahora resulta que el clero católico ha sido el refugio de toda clase de pedófilos y pervertidos sexuales ya que la condena a la homosexualidad por parte de la Iglesia los obligo a llevar una doble vida, justamente, en el seno de la Iglesia!

Y acerca de lo que señalas en el segundo párrafo que los mass media no están libres de prejuicios e intereses, éste es un comentario que da a entender que éste es un epifenómeno, es decir, un fenómeno molesto pero al fin y al cabo marginal y accesorio, cuando lo cierto es que la influencia política, económica e ideológica (ésta última que preside aquéllas) sobre lo que es noticiable es cosa de todos los días, se ve una y otra vez, basta con chequear un fin de semana el cable.

Sobre lo que señalas en el último párrafo de tu comentario, no sé si te refieres a los Estados Unidos o al Perú (cuando hablas de una población mayoritariamente religiosa). En todo caso como me retrucó Víctor en mis primeras intervenciones sobre este artículo, el asunto es que la secularización como fenómeno ha ingresado a las representaciones de lo correcto que tienen las mismas personas religiosas. El protestantismo es un ejemplo de práctica religiosa secularizada (en el caso de los Estados Unidos). Eso es lo que creo. En el Perú pasa lo mismo con los católicos: misas y ritos se han vaciado de significado para la gran mayoría de fieles y en el mejor de los casos constituyen meramente ocasiones de confraternización social. Así que, a diferencia de lo que crees, ya los liberales han conseguido "lo más difícil y costoso": reemplazar en el horizonte de lo que se considera real lo religioso por una visión antropocéntrica (como creo que señala Víctor).

¡Un abrazo a todos!,
Christian

20 de octubre de 2008 22:31

marco dijo...

Claro que ha sido refugio, más que de pedófilos, de homosexuales, de lo que he sido testigo de más de un caso; pero esto no puede ser motivo de condena a la Iglesia ya que la razón por las que ingresaron fue en busca de auxilio, en busca de hallar en casa de Dios el verdadero camino que de alguna manera merme sus deseos insanos y los devuelva al buen camino; no hablo de una apreciación secular o de creyentes, sino más bien de hechos!; como dije anteriormente a Victor, un pedófilo e incluso un homosexual, cuando se lo propone, sus inclinaciones pueden pasar desapercibidas en absoluto, siendo uno más, como tú, Victor o Yo, guardando sus deseos como un oscurto secreto. De seguro, muchos habrán conseguido paz, pero no todos. De esos miles de sacerdotes, reconocidos por la Iglesia, como pervertidos, por los que pidió disculpas públicas, acaso crees que ninguno pasó por lo que afirmo?.

Como dije antes, si la intención de los liberales es la de manipular la mente de la población no hay mejor herramienta que la religión, cual sea!, ya que sólo se sirve por el acto de Fe y no necesariamente por la razón, y el acto de fe, es creer sin saber!, por lo que insisto en decir que es politicamente absurdo que teniendo la clave de manipulación, intentar derribarla para hallar otra!!; ahora, no estoy de acuerdo con lo que dices, "los liberales han conseguido lo más difícil y costoso", en alusión a lo que dije, ya que si la Iglesia ha perdido poder sobre la mass media no ha sido por influencias de los liberales sino por las contradicciones que la misma entra en un mundo que evoluciona y madura lejos de ella.

Un abrazo


Marco Palacios

21 de octubre de 2008 17:15

Víctor Samuel Rivera dijo...

Estimados amigos;

Abrumado por la complejidad y extensión que ha ido tomando la polémica en este blog, que ha sido visitado bastante más en los últimos dos días que en las últimas dos semanas, deseo limitarme a hacer sólo dos comentarios. Dos simples y modestos comentarios.

1. Estoy de acuerdo enteramente con el último post de Christian. En efecto, en lo relativo a la cuestión religiosa, todo el blog está orientado a mostar la dimensión fascinante de la secularización, que es el espectáculo del hombre religioso renegando de sí mismo. Ni una coma más mía aclara lo que Christian ha escrito (estupendamente, por cierto).

2. Marco. Tú partes de la idea de que tenemos una relación exitosa y directa con la realidad, de tal manera que si los media muestran algo, ese algo mostrado es "verdadero", un informe de lo que es la realidad y, más aún, es la magnitud de la realidad dándose a conocer, "en toda su crudeza", digamos. Pero sinceramente no creo que los media tengan ni el talento ni la capacidad de darnos a conocer la realidad en ningún sentido que nos permita "creerle" de esa manera.

3. Tanto tú como el propio Christian y otros colaboradores en este diálogo han sido severos en notar un cierto malestar en el Cristianismo actual, que se tarduce en el problema de los curas pervertidos. Yo sostengo que ese malestar es un proceso de "secularización", esto es, de interiorización de las ideas laicas o liberales como criterios de juicio de los católicos y de la gente religiosa en general. La secularización parte en realidad de concepciones del hombre y la vida buena que son INCOMPTIBLES CON LA CONCEPCION CRISTIANA DE LA VIDA, de tal manera que la gente que desea ser religiosa y vive con valores o prácticas secularizadas es infeliz, esto es, no lleva una vida buena en términos cristianos. Cuando eso le ocurre a los pobres sacerdotes, una posibilidad es que se perviertan. Agrego: Otra, que se dediquen a los Derechos Humanos, a expandir la democracia global o a fumar marihuana, a defender los "derechos animales" o a ir al cine, todas prácticas más "adaptadas" a los criterios seculares del liberalismo de lo que se supone es una vida buena. Por desgracia, esas prácticas no justifican la muerte de Cristo, ni las promesas del Cielo ni el sacrificio de los mártires en el Circo. De hecho, no justifican ninguna razón para preocuparse de Dios. ¡Eso explica tantas desgracias del "malestar en el Cristianismo"!

PD: Lo que afirmas sobre el liberalismo y la religión me parece insostenible. Si el liberalismo es incompatible con la religión, allí tu respuesta.

VSR

21 de octubre de 2008 17:57

Marina Carrión dijo...

Hola.


Ustedes se pasan. ¿No creen que deben hacer los comentarios más cortos? Me he demorado casi media hora con los comentarios. Hagan las críticas más breves y la polémica saldrá más ordenada. Al final, ya no sé qué pensar.

22 de octubre de 2008 18:08

marco dijo...

Chicos, obviamente van a estar de acuerdo entre ustedes si comparten el mismo credo; les sugiero se despojen, aunque sé lo difícil que pueda ser, sobretodo cuando te identificas con una postura, de los hábitos que protegen su causa común, para, por lo menos, haya un acercamiento a una verdad sin prejuicios; noto, si me lo permiten, una gruesa culpabilidad en todas sus respuestas, casi como axioma en la mass media, los liberales, izquierdistas y la secularización para todo pecado, error, o deteriodo social en el globo y en la iglesia misma, y no hay nada más lejos de la verdad; como antes dije, la mayoría de los tranguesores sexuales dentro de la iglesia no fueron aquellos sacerdotes, casi laicos, alejados del tradicional concepto vertical debido a la secularización, sino exactamente lo contrario, en su mayoría, eran los más verticales y menos seculares y en general, por todas aquellas cosas que la Iglesia en algún momento pidió disculpas tuvieron como responsables a aquellos con la misma tendencia cerrada, no a los liberales; mezclan de alguna manera todos los defectos a quienes no comparten sus creencias: los izquierdistas liberales seculares son los responsables de todo el mal en el planeta. Como dije antes, no creo sea tan simple como negro y blanco, creo que para llegar a, por lo menos, acercarse a una verdad deben primero, ver las cosas como una 3ra persona, para así, sin apasionamientos ni prejuicios analizar las cosas con cierta distancia.

Por otro lado, estoy de acuerdo con Marina, sorry por el desvío, el tema inicial era la participación de Pio XII en el holocausto judío y terminamos, no sé cómo!, hablando de la paidofilía entre los clérigos católicos.

Como siempre, un abrazo

Marco Palacios

24 de octubre de 2008 6:29

Héctor Chocano dijo...

Hola Marco.

Insisto en que debes verle el lado ideológico al temita de los sacerdotes malos. Es semejante al de los dictadores malos. Los dictadores son malos. ¿Siempre? ¿Y qué pasa cuando son aliados? La prensa se ensaña con Chávez, que es dictador, etc., pero nunca sale nada de los dictadores de verdad, los derechistas. La ideología te disfraza la realidad, te hace enfocar lo que ciertos intereses quieren eliminar. Bueno, a mí me parece, es mi opinión. Y yo no soy católico, o sea que no digas que escribo sobre la ideología por católico.

24 de octubre de 2008 22:45

marco dijo...

Héctor, comparto contigo la idea de que la mass media determina sus apreciaciones de acuerdo a su ideología; pero voy más allá, no sólo la prensa sino cualquier ser humano, colectiva o individualmente, ya que somos seres que basamos nuestra conducta y criterio de acuerdo a lo que hemos aprendido como lo correcto e incorrecto. Tú, yo, Victor, Christian, y cada uno emerge sus opiniones de acuerdo a su educación y moral; por lo que no me parece justo sólo encasillar a determinado grupo humano en esas tendencias; lo que sugiero es intentar analizar las cosas como 3ra persona, es decir, separar la imagen de la persona, el adjetivo del hecho. Cuántas veces hemos oído decir, por ejemplo, "es Dios y el sabe por qué lo hace!", o "Dios tiene formas misteriosas para actuar", cuando no hallamos sentido a lo que leemos sobre él o cuando contradice nuestras normas morales y éticas y en una suerte de análisis hermenéutico, le inventamos una justificación más allá de lo que por simple lógica deberíamos responder.

El pecado de aquellos sacerdotes se hizo público y acarreó escándalos y consecuencias de irreverencia que vemos por doquier como fenómeno social tan común en el ser humano y no por una confabulación organizada y mediática de ateos e izquierdistas como yo... el "machacado" del que hablaste antes responde sólo a la naturaleza humana, tan vengativa cuando se ve indignada, tan redundante cuando está dolida.

Los judíos han buscado a lo largo de la historia, mediante películas, comunicasiones, etc, limpiar su imagen del pueblo maldito de Dios para verse como víctima ante la sociedad, totalmente cierto, pero eso no disculpa a otros grupos humanos que hayan escogido amoralmente, quien vive y quien muere por su etnia.

Por cierto Héctor, cuando dije que tenían el mismo credo me refería a los últimos comentarios; más por los comentarios de Victor y Christian, me disculpo por la generalidad.

Un abrazo


Marco Palacios

25 de octubre de 2008 14:01