Pio XII: disertación divertida

Hasta hace no mucho un artículo de mi autoría que publiqué en este humilde Blog acerca de la participación o relación de la Iglesia Católica en la segunda guerra mundial y el holocauto judío que dejó un saldo de más de 6 millones de herederos de Moises exterminados, liderada en esa época por Pio XII, dejó un cierto malestar que luego se dedujo en un ameno debate, con Victor Manuel Rivera, Filósofo de la corriente de la Hermenéutica, Profesor de la Universidad Nacional Federico Villarreal en el Perú, que tuvo por paradero como comentarios en uno de los artículos de su Blog que con mucha generosidad, seguro por la extensión de la disertación, le dedicó un artículo. Quise corresponder esa generosidad publicando los comentarios que a manera de debate, seguimos sosteniendo nuestros antagónicos puntos de vista, desde el primer comentario que dejé en su artículo hasta hoy día:...

marco dijo...

Agradezco hayas circulado por mi Blog y llego a entender, leyendo tus artículos, las bases de tu postura para criticar mi modesto Blog, con ciertas paranoicas revelaciones en las que vislumbras ataques y persecusiones encubiertas de "liberalismo de izquierda" para engañar a ilusos que sucumbimos ante la manipulación intelectual, entre católicos de fundamentos endebles y ateos confesos como yo, anulando la sensibilidad religiosa "auténtica", que de seguro con orgullo tienes la certeza de su patente con alguna complicidad institucional con la Iglesia de las guerras santas. Me parece algo injusto que adjudiques la desproporcional ausencia de valores morales y de solidaridad teniendo como consecuencia a asesinos, desadaptados y pedófilos, a "liberales morales", lejos del tradicional cultivo eclesiástico que impone la Iglesia como el amor a Yhvé, o más bien miedo a él; debes tomar en cuenta, que estadísticamente, por ejemplo, los pedófilos comparten en su gran mayoría tu credo y que incluso sabrás ha habido una gran cantidad de denuncias al respecto sobre sacerdotes católicos a lo que Juan Pablo II se pronunció con las respectivas disculpas, por lo que no es correcta tu separación de bandos entre buenos (católicos institucionalizados) y malos (liberales izquierdistas con drogas autorizadas y diversidad sexual): esos clichés no son buenos ni para los católicos ni para loa ateos porque no son ciertos.

Quería, si me lo permite César Ríos hacer sólo una extensión de su comentario al cual indudablemente estás de acuerdo, con respecto a la cita bíblica del génesis en la que nos hace recordar cómo el diablo asegura que quien coma del fruto del árbol de la Sabiduría no morirá y que serán como Dios porque conocerán la diferencia entre el bien y el mal; cabe detallar que Dios dijo que no coman de ese árbol porque de seguro morirán!; particularmente me gusta tener como amigo, cómplice, pareja o simplemente alguien cercano a mí a alguien en quien pueda confiar, no a quien, para mantenerme en desventaja, me oculte o me niegue cosas a base de engaños. Mucha gente para sentirse bien viven bajo la coraza de una mentira, no?

Saludos

Marco Palacios

9 de octubre de 2008 14:43

Víctor Samuel Rivera dijo...

Querido amigo;

Lo lindo de este sistema de comunicación es que es racional. Y he criticado en tu blog afirmacines históricas falsas sobre Pío XII:

Tù afirmas que el Papa es màs o mens còmplice de los nazis y, eso es fals.

1. Está el rol neutral del Estado Vaticano durante la II Guerra Mundial, lo que es razón de sobra para no haberse pronunciado sobre nada.

2. El Vaticano es una ciudad sin ejército. El Papa es el jefe de millones de personas indefensas, a quienes tenía la obligación de proteger. Éstas tienen prioridad sobre los judíos, es natural que así sea. Proceder de otra manera hubiera sido históricmente absurdo.

2. A pesar de todo, es un hecho real que el Papa (el anterior a 1939) condenó el nazismo, o sea, la Iglesia sí condenó, com institución, las prácticas raciales de la Alemania nacionalista.

Por lo demás, era su obligaciòn permitir que la gente nazi practicara sus crencias, ¿no crees? Alemania podría haber ganado a guerra.

3. La Iglesia, especiamente el Papa Pío XII, salvó a decenas de miles de judíos italianos. Eso es innegable. Y podría no haberlo hecho, dadas las premisas anteriores.

4. Respeto la posición de los demás, sólo cuestion criticar a la igera porque es "cool" resulta "chevere", lo que no dud no es tu caso.

5. No veo por qué los catóicos deben dejarse maltratar por los no creyentes. Me parece lícit defenderse de o que uno ve com una crítica poco informada o maliciosa.

6. De acuerdo cntig con los curas perversos, la mayoría unos liberales, esto es, gente sin fe, parte de problema del nihilismo. Estoy de acuerdo cn desaparecer de la Iglesia a los sacerdotes que tienen tanta afición por el sexo y nuestr Papa actual ya ha tmad medidas para impedir que gente que no califica moramente pueda estudiar en los nuevos seminarios.

En lo personal, me gusta tu blog. Es estupendo y, a pesar de las diferencias, o recmiendo desde este humilde sitio.

9 de octubre de 2008 18:50

marco dijo...

Siempre he creído saludable los debates entre posiciones divergentes pero con algo en común en sus fundamentos, la sana búsqueda de la verdad así pueda ser hallada o no; debo confesar haberme parecido algo soberbio tu comentario en mi artículo que con algo de humor sólo intento siempre ser honesto con lo que pienso. Como habrás podido darte cuenta soy ateo, a pesar de haber oído que es una postura imposible de sostener, y por lo mismo, discuto al respecto sin prejuicios y apasionamientos por velar por alguien de quien no tengo certeza de su existencia, y con la misma libertad sobre todo aquello que le concierne, como la Iglesia de hoy y de siempre.

Me dices en tu comentario que hice afirmaciones falsas sobre Pio XII, las cuales creo has mal interpretado:

Que yo afirmo que el Papa es mas o menos cómplice de los Nazis!!; no es del todo cierto!!, lo que dije fue que no protestó tan valientemente por los judíos como lo hizo a favor de los minusválidos; la conclusión de "complicidad" es enteramente de tu autoría.

1. El rol neutral del Estado Vaticano durante la II Guerra Mundial del que hablas es una estrategia política en favor del mismo estado y no necesariamente de quienes lo siguen por lo que no haberse pronunciado sobre nada, es sólo la protección del estado como tal!.

2. Sí, es cierto que ya en esa época el Vaticano no tenía un ejercito a su servicio y que en ese sentido estaba desamparada y con respecto a su "obligación", yo tenía entendido que la obligación de la Iglesia es para con TODOS los hijos de dios, y no sólo para los que lo veneran (recordarás al hijo pródigo), por lo que no es natural tenga una prioridad selectiva por encima de otros seres humanos; proceder de esa manera es humanamente y moralmente absurdo y contra lo que el mismo Cristo profesaba; y si tuvieses que ser selectivo, siguiendo las enseñanzas bíblicas la prioridad serían los judíos, ellos son por excelencia el "pueblo de Dios".

2. Y también es cierto que el Papa Pio XI, quien apoyó a Franco que creo, por lo que leí, es merecedor de tu simpatía, se pronunció en contra del nazismo, pero no sin antes haber firmado un pacto con ellos para conservar los derechos del Vaticano sin aun enfrentar los holocaustos de los que PioXII no se pronunció: si protestas hazlo durante los hechos!, no antes ni después!.

3. La Iglesia del Papa Pío XII, como dices, salvó a decenas de miles de judíos italianos, no cabe la menor duda; pero Cristo murió no sólo por esos miles, sino por todas y cada una de las personas que han vivido, viven y vivirán en la tierra, creyentes o no, judío o no!!, él era judío!!.

4. Gracias por no pensar que mis afirmaciones son a la ligera; por tu profesión y tus antecedentes creo te has ganado la misma apreciación de tus lectores y de mi parte.

5. Ahora, estoy totalmente de acuerdo que católicos, protestantes, judíos, agnósticos, ateos o quien fuese tienen total derecho a defenderse o defender sus principios cuando cree alguien lo ha dañado.

6. Con respecto a los curas perversos y de mayoría liberales, como los nombras, creo te has equivocado; la mayoría de ellos no eran liberales!!; y si tuviesen fe o no, no podría afirmarlo!!; pero su torcida atracción para con menores no tiene la menor relación para con su filosofía y su fe: son gente enferma cuyo estado psicológico los confina a deseos fuera de su propia moral y que en apariencia no lucen de manera distinta a ti o a mí, como podríamos notar en cual telenovela barata quién es malo y quién bueno. El asunto es más complicado aun!.

En conclusión lo que dije fue de que la actitud del Papa pudo haber sido políticamente correcta pero que no tuvo la misma valentía para defender a los judíos que buenos o malos también, según las creencias de la Iglesia, son hijos de Dios; también habían niños, ancianos, y mujeres por los que Cristo también murió y me parece que como representante de Cristo en la tierra debió enfrentarse a los Nazis para defender a los judíos tanto como un padre lo haría para con sus hijos.

Me agrada te guste mi Blog y siempre hay que aplaudir las diferencias, es lo que hace a este mundo interesante; qué aburrido sería si todos pensáramos lo mismo!!.

Un abrazo


Marco Palacios

9 de octubre de 2008 20:15

Víctor Samuel Rivera dijo...

Querido Marco;

Disculpa ante todo la carta tan descuidada de ayer. La redacté fuera de la casa. Tu respuesta es honesta, noble y razonada, por lo que habré de esperar a mañana para contestarte en detalle. Me gusta el tono de nuestra conversación, que demuestra que las personas podemos intercambiar ideas de manera civilizada. ¡Si supieras cuántos filósofos hay con quienes no puedo conversar!

Un abrazo

10 de octubre de 2008 18:10

Víctor Samuel Rivera dijo...

Querido Marco.

Con algo de retraso, contesto tu réplica.

Pío XII y Franco. La República Española era un régimen que practicó sistemáticamente la persecución religiosa, el asesinato, la tortura y la profanación de bienes y personas católicas. Fue un Estado tiránico. Desde el punto de vista religioso, fue un gobierno metafísicamente cruel. ¿Podía el Papa, en una época en que los católicos eran una gran mayoría de los españoles, practicar –esta vez sí- la neutralidad y no luchar contra la República? Era perfectamente lógico que el Papa apoyara a Franco. También lo hizo con Mussolini, con cuyo gobierno terminó medio siglo de guerra civil religiosa contra el Estado liberal italiano. Si es cuestionable que Pío XII debía denunciar las atrocidades contra los judíos por parte de Alemania, no lo es, en cambio, que apoyara (moralmente, por lo demás) a los católicos que buscaban liberarse de la persecución republicana.

Hay que colocar las situaciones en su contexto y tratar de ver las acciones en su contexto. De otra manera, corremos el riesgo de proyectar nuestras propias categorías (e incluso nuestras propias creencias) como si valieran para todos los tiempos y lugares. No es culpa tuya que eso lo fomente la “cultura de masas”, esto es, la barbarie y la ignorancia de los mass media. Pero tampoco culpa mía. De allí esta conversación.

Por lo demás, el Estado nacional de Franco puede que no haya sido el Reino de los Cielos, pero ése no es el punto aquí. El régimen de Bush y sus democracias es bastante peor y a mí no se me ocurre que el Papa lo “denuncie” con más energía (por cierto, el Vaticano es el único Estado europeo que nunca ha secundado a Bush ni a Clinton en su expansión militar y que públicamente, siempre, lo ha condenado, a Bush y sus democracias asesinas).

Sobre que tenemos todos derechos de defendernos. ¿No te parece correcto? La “libertad de prensa” y el “espacio público” (antes de los blogs) estaba reservado para los liberales (y hace 30 años, para los marxistas). Eso lo llamamos “political corectness”. Lo políticamente correcto es darle sin piedad a la Iglesia, o sea que no te sorprenda si casi todos los medios de información disponibles son anticlericales y antirreligiosos. Pero hay que notar que esto es según el interés del mercado. Es cool ser anticatólico, pero también lo es ser favorable al Dalai Lama. Mientras la Iglesia sí condenó la política racial alemana, el Dalai Lama era un conocido amigo del Eje Alemania- Japón en la Segunda Gran Guerra. Al Papa se le reprocha de todo, pero al Dalai Lama nunca se le menciona no haber dicho esta boca es mía contra la muerte de los judíos, o de los millones de chinos que sacrificaron las fuerzas de ocupación japonesa. Al Papa reproches y condenas, al Lama del Tíbet canciones libertarias de apoyo. Al Papa chiflas, al Lama el Premio Nóbel. Claro, el Lama del Tibet es favorable a los Estados Unidos. Eso explica la opinión pública y los mass media mejor que cualquier argumento moral o histórico. Hoy el espacio público, por una anomalía sobre el control de la información, permite plazas como ésta. Ya sonó el fin de la dominación mental liberal.

Pío XII y los judíos. Te agradezco que reconozcas que Pío XII (y la Iglesia) contribuyeron a salvar de la muerte por persecución racial a miles de judíos, a decenas de miles de judíos que a nadie más le interesaba salvar. Pío XII acogió dentro del pequeño Estado de la Iglesia y sus dependencias –templos, monasterios, etc.- a pobre gente que no encontraba igual acogida ni en Inglaterra ni en Estados Unidos, las “democracias”.

Cristo murió por todos lo hombres. Eso creemos los católicos. Pero puso en riesgo su propia existencia, no la vida de millones de los suyos para salvar a otros, que es lo que se le solicita al Papa: Arriesgar a millones de católicos europeos que vivían en el régimen continental de Hitler como precio de tener una “denuncia” más contundente.

Como ves, esta conversación entre tú y yo es fundamentalmente un diálogo en torno a las objeciones que se le hacen a Pío XII y a la Iglesia sobre asuntos en los que la Iglesia, antes que mal, yo creo que se portó extraordinariamente bien, considerando para los parámetros de juicio las circunstancias históricas entre 1930 y 1945, así como las creencias y actitudes propias del tiempo del personaje que se “juzga”.

Por cierto. Eso de “denunciar” y “juzgar” es parte de la cultura de masas liberal. A ninguna persona culta de 1939 se le daba por “denunciar” y “juzgar” tan fácilmente, lo que supone que no hay diferencias relevantes entre el que denuncia y el rol histórico del gobernante. En realidad la cultura de la denuncia es un instrumento del poder, que utiliza la sensibilidad popular para facilitar el control social sobre posibles obstáculos a lo que resulta ser no otra cosa que la actividad del mercado. Se denuncia y juzga a los enemigos de la cultura liberal o su sistema político, nunca su sistema político mismo, ni sus valores o creencias. Por suerte, eso ya está terminando, pues lo están matando los blogs, el blog de Marco, tu blog y –por cierto- también el mío.

Sobre los malos sacerdotes. Es una campaña que va de la mano con la denigración del celibato eclesiástico y el fomento del “derecho” a la promiscuidad sexual. Es una realidad, fomentada y estimulada por la prensa políticamente correcta, que no ve vicios sino en los sacerdotes católicos. Pero es real que hay sacerdotes que son unos miserables. Así lo ha reconocido con bellos gestos de sencillez el Papa Benedicto XVI en sus diversas visitas pastorales. Pero también es real que esta desgracia es resultado del proceso de secularización del clero, es parte de un paquete de curas fumones, de curas reilones y chisteros, de parroquias desordenadas, de misas clown, de monjas alegres trajeadas de aretes y filigrana y, la contraparte, fieles abandonados, los pobres sin el consuelo ni la colaboración de un clero santo y culto. Pero esto está en consonancia con la ética mercantil y abyecta del liberalismo, hoy predominante. Es la traducción institucional de la secularización del clero, la ocupación de la cultura del mercado en la Iglesia. Comenzó con que los sacerdotes dejaron de usar sotana y rezar para hacerse igual con los laicos, lo que ha significado acompañarlos, no en sus problemas, sino en sus vicios. La única manera de acabar con ese espectáculo es la recuperación de la Iglesia, la recuperación de su mensaje sobrenatural, cosa que ocurre ya gracias a la obra resuelta de Benedicto XVI. La Iglesia regresa de Babilonia. En unos años ya no se podrá hablar más del tema de los malos sacerdotes, de sacerdotes secularizados y liberales. Y es tiempo de echar a su casa a los que quedan.

Publicado por Víctor Samuel Rivera en 17:10

marco dijo...

Por la inercia de la costumbre, al entrar a tu Blog, buscaba la respuesta a mis afirmaciones en el artículo que había servido de nueva locación para continuar la disertación de nuestros distintos puntos de vista, luego que haya visto su punto de partida en mi Blog, por lo que no me percaté habías escrito un nuevo artículo al respecto con tus respuestas; por eso mi retraso, soy muy distraído!. En cuanto a tu artículo, tienes razón al decir que España en tiempos de Franco, La Iglesia católica fue perseguida, pero sólo a cierto sector con el que no comulgaban y más, precisamente, por esas discrepancias, por sobretodo con el Cardenal Pedro Segura de quien Franco se había expresado como "Una Cruz que le había mandado Dios"; pero también estuvo un sector que apoyó a Franco y no se vio para nada perseguido; Católicos como Enrique Pla que inclusó publicó un libro "El triunfo de la ciudad de Dios y la resurrección de España" e Isidro Gomá que también publicó un libro, "Catolicismo y la Patria", como que no sólo fue una dolorosa aceptación de la Iglesia ante la fuerza de Franco sino que apoyaron el régimen; eso no fue para nada un apoyo obligado, incluso contó con Prelados en el Consejo de Estado, supremo organismo consultivo de su régimen:

"No necesitábamos acuerdos ni conciertos para ser fieles al servicio de Dios (...) podemos decir que que antes que nosotros firmáramos estos acuerdos ya era voluntad de España, interpretada por su Gobierno, el servir a Dios y a nuestra Madre la Iglesia con una lealtad y una medida como pregonan los establecimientos y los templos leantados en España para responder al renacimiento de la fé...".

Discurso del Jefe del Estado el 27 de agosto de 1953.

Por otro lado, insisto en decir que los hijos de Dios, según Cristo somos todos, judíos, cristianos, creyentes y no creyentes, porque es el Dios de todos; por consiguiente, no sólo, como el Padre que es, debe defender a los que creen en él o están de acuerdo con él sino a todos (en el hijo pródigo, el padre hace su mejor festín para su hijo descarriado a su vuelta) y el papel del Papa es el mismo; no es pues que un padre de familia lucharía por el bien de sus hijos, asi estos no estén de acuerdo con él o que no sean como él quiso?!!!. A a su vez, si tiene que escoger a un grupo étnico, no serían los cristianos ya que en el antiguo testamento más de una vez, el mismo Yhvé declaró que su pueblo escogido era el de los judíos; acaso no arrazó a los Egipcios por defender a los judíos?!!. Ya sea por la palabra de Cristo o la de su padre Yhvé, la conducta de Pio XII estuvo en contra de sus designios.

Ahora, estoy de acuerdo que el contexto determina las causas y las formas; pero el ostigamiento de Alemanía al Vaticano con quien tenía un acuerdo y la supuesta persecusión a los Católicos en España cuando Franco tenía Prelados en su gobierno, no es comparable a lo que sufrieron cristianos y judíos en manos romanas, ni judíos en la época Nazi, por lo que el nivel de sacrificio que se le debe exigir al heredero de Pedro no tiene por qué ser menor que en aquellas épocas; si tuvo el valor para enfrentarse a los Alemanes para defender a los minusválidos también lo debió tener para defender a los 6 millones de judíos que murieron cruel y tortuosamente, ya que si no es su pueblo, si no es el pueblo de los católicos, sí es el pueblo de su Dios, poque así el lo dijo más de una vez. Amén!

Tampoco puedes comparar a Bush con Hitler, ya que si bien es cierto Bush aplica una supuesta democracia llena de corrupción, asesinatos, elecciones fraudulentas y mentiras, no acosa ni ha invadido media Europa incluído el Vaticano aplastando e ignorando el poder de cada una de sus repúblicas que invadió por el sólo hecho de extender su poder y hacer la de Alejandro o Genghis Khan; él aun debe disfrazar sus intensiones y el Papa aun puede estar cómodamente sentado sin discrepar o discrepando ya que su vida no corre peligro como en la época Nazi: ahora!, discrepar no tiene consecuencias mortales, es cómodo (Chávez lo hace todo el tiempo con mofas e insultos!).

Con respecto a que darle sin piedad a la Iglesia sea políticamente correcto no es del todo cierto; los medios en el occidente todos recurren a un Dios dándole la certeza de su existencia y guardan siempre cierto tono generoso a la Iglesia; pero tampoco, ante tanta benevolencia no vas a esperar que ante tantos obvio y públicos horrores estos se callen. Con respecto a Dalai Lama; el hecho de que haya corrupción o delitos en otros lado no lo hace correcto, en otras palabras q Dalai Lama tenga cercanía con los Nazis no exime a la Iglesia (no porque el vecino le pegue a su mujer significa que está bien yo le pegue a la mía!).

Dices y cito, "Cristo murió por todos lo hombres. Eso creemos los católicos. Pero puso en riesgo su propia existencia, no la vida de millones de los suyos para salvar a otros, ..."; cuáles otros???!!!, los judíos también son los suyos! y con más derecho según tu Dios, en el antiguo testamento lo dice hasta hartarse. Si Dios dijo eso! quienes somos nosotros ni el Papa para pensar lo contrario!. Y eso, lejos de hablar sólo como seres humanos, que es inmoral seleccionar quién vive y muere por cuestiones étnicas.

Victor, por otro lado siempre han habido denuncias, ya que son éstas las que sirven en su conjunto como alimento para un descontento social que se proclama en un grito de justicia social desencadenados en las distintas independencias y revoluciones en el globo, y casi todas estas, precursadas por la élite de cada país, por los nobles, por los cultos: así es la historia.

Por otro lado, me parece prejuicioso, una vez más, como satanizas estereotipando a los "malos", con ciertas características muy bien definidas, clichés de "...curas fumones, de curas reilones y chisteros, de parroquias desordenadas, de misas clown, de monjas alegres trajeadas de aretes y filigrana y, la contraparte, fieles abandonados, los pobres sin el consuelo ni la colaboración de un clero santo y culto". En mi colegio, al único cura que todos coincidimos en recordar con cariño y seguir muchos de sus consejos (sobre la vida!, no sobre el clero), era un pequeño sacerdote muy alegre, reilón, inteligente y culto, que con mucha agudeza nos despertaba el interés por la lectura, por la deducción y por un comportamiento sano, vivo y alegre.

Christian y Orlando, bien comentan acerca de inmoralidades en Irlanda, cosa que determina que no todo es blanco y negro, no sólo en los países liberales hay incidencia!, es más!, son los países de culto vertical y tradicional donde más se ve esto!, basta con ver de qué países vienen los escándalos!; me parece que tienes muchos prejuicios sobre el correcto comportamiento de una persona, un cura o un político... demasiados clichés!. Te vendría bien algo menos de rigidez en tus conceptos.

Un abrazo.


Marco Palacios