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jueves, 3 de julio de 2008

papa hecho mujer


Cierto día, Lutero, durante su estadía en la ciudad de Roma, dio con una estatua en uno de los caminos públicos que conducen a San Pedro. Era pues una mujer con un bebe en brazos, con el cetro y la mitra Papal puestos, e hizo constancia de su sorpresa, consternación e indignación ante tamaña edificación: !Una mujer Papa! En una sociedad dominada por tiempos y credos que no permitían mayor participación fémina que la de concebir, así como el cuidado y crianza de los niños; su reclamo fue escuchado y su indignación compartida: Cuarenta años después, el Papa Sixto V dio la orden de removerla.


En Ingelheim am Rhein, pueblo cerca de Maguncia, nació en el 822 Juana, hija de Gerbert, monje que formaba parte de los predicadores anglos que buscaban que difundir el evangelio entre los sajones. 

Al crecer, Juana, con acceso a la vida erudita y sacerdotal de la época por los vínculos laborales de su padre, inicia una relación romántica con un joven estudiante por el que, con el fin de mantener la relación; termina cubriéndose ingeniosamente sus características féminas, para hacerse pasar por hombre y copista dentro de la comunidad religiosa, con el fin de seguir a su amante. El nombre de fachada que adopta es Johannes Anglicus, Juan el Inglés. Gracias a esto, a su nueva posición, Johannes accede a esa buena educación que normalmente estaba prohibida para las mujeres. Cabe recalcar que aunque ya se practicaba el celibato, éste no se hizo oficial hasta 2 siglos después. 

Tras la muerte de su joven amante, Juan se refugió en los estudios, adquiriendo buena reputación y fama por la destreza que mostraba en las ciencias. Viajó por Constantinopla, Atenas, Germania, Regnum Francorum o Reino Franco, terminando el 848 en la ciudad de Roma, donde enseñó en el Schola Graecorum, antiguo colegio de diáconos, con gran éxito y reconocimiento, ganando influencias y respeto, sobretodo en la Curia. Sus dotes la convirtieron en secretario del Papa Leon IV en asuntos internacionales. 

Tras la muerte de León IV, en el 855, Juan es elegido su sucesor y nuevo Papa, con el nombre de Juan VIIIa -aunque algunos historiadores lo señalen como Benedicto III-. 

Al parecer, Johannes se desenvolvió destacadamente en su nuevo cargo, con maestría y gran capacidad. Sin embargo, practicando sus actividades eclesiásticas conoció a otro joven clérigo que volvió a distraerlo de sus metas formativas: La pasión con su nuevo amante tuvo resultados no esperados: ¡El Papa estaba embarazado! Cabe señalar que algunos historiadores atribuyen al autor del embarazo de Juana, al embajador Lumberto de Sajonia.

Es pues que Juan intentó disimular su estado alegando gordura durante algunos meses mientras su vientre crecía. En cierta oportunidad, en plena procesión por una de la calles a San Pedro, ella se descompuso y no pudo evitar los dolores que llevó consigo un parto inesperado, en plena vía pública, ante el asombro de quienes alrededor veneraban, instantes antes, al Hombre heredero de Pedro. Algunos historiadores sostienen que la suerte de Juan fue la de ser atada en los pies de un caballo y arrastrada mientras la muchedumbre tomó su vida apedreándola; otros, sostienen que fue encerrada en una celda del castillo Saint Ángelo; otros que falleció en el parto; y otros, que fue sepultada viva con su hijo. Sobre el bebe, algunos dicen que este creció y se encaminó también en la vida sacerdotal, y otros, que fue asesinado por la Iglesia.












Hasta la actualidad, la Iglesia ha intentado desmentir esta bochornosa historia; sin embargo, antes de la época de la Reforma en el siglo XVI, la cual expuso tanto pecado en la Iglesia Romana, esta historia parece haber sido parte de las crónicas, conocida tanto por Obispos como Papas: Era una verdad aceptada por la Iglesia. El Papa Anastasio, por ejemplo, la menciona en su escrito Historia de los pontífices romanos (Referencia: Historia de los papas, Bower, Volumen 1). De hecho, los libros de historia de antes de la Reforma que suman más de 500, mencionan a la Papa Juana y detallan parte de su reinado.

El incidente obligó a tomar medidas extremas para que dicho caso no volviese a ocurrir. Se cuenta que, hasta el siglo XV, quienes iban a convertirse en Papas, debían pasar por un examen físico, en una verificación para comprobar la virilidad del candidato. En dicho ritual, un eclesiástico estaba encargado de examinar manualmente los atributos sexuales viriles del nuevo pontífice a través de una silla, perforada en su parte inferior, como si fuera un inodoro: De este orificio caían los objetos en discusión. La silla fue bautizada con el nombre de Chaise Percée;

Una vez acabada la inspección dactilar, y si todo era correcto, se oía decir al auscultor, como parte del ritual, Duos habet et bene pendentes, que en castellano y con menos garbo sonaría, "Tiene dos, y cuelgan bien".

La Iglesia de hoy niega esta historia como tantas verdades, pero es cierto que las evidencias no han sido contundentes ya que muchas de estas datan después de 2 siglos después de los acontecimientos. Los detractores de esta historia aseguran que es una leyenda que se gestó a partir de una crónica del siglo XIII, del dominico Martín de Opava, que la situaba en el período en el que el cardenal Anastasio III, llamado "Anastacio, el Bibliotecario" usurpó el papado, que dicha usurpación, que sería el lapso del reinado de Johannes, fue de apenas tres meses y no coincide con la descripción de su gestión. En cambio, a favor de la autenticidad de esta historia, encontramos a conocidos testigos de las consecuencias del hecho como Lutero, Petrarch y Bocaccio, así como testimonios en los libros de la propia iglesia de antes del siglo XVI. Así mismo, con los grabados y nombres de las calles, aseguran los partidarios de la historia, son muchas las coincidencias como para que se trate solo de un invento... 

¿Será cierto? ¡Quién sabe! Pero hay que tener en cuenta de que si la mujer ya llegó a ser presidente y hasta ha salido de la tierra, ¿por qué no puede ser Papa? ...así Papalindo se retuerza en los cielos !Ja




Grabado del siglo XVIII, Nótese al bebé bajo el Papa (o la Papa)












22 Miradas :

Anónimo dijo...

Por qué ha de cubrir la iglesia un hecho del que no tiene culpa? la papisa juana fue quien hizo el fraude, no hay un por qué para lo que dices. Tu blog es muy interesante, me gusta, pero creo que esta vez te equivocaste.


Slds, Augusto Robles

marco .....[Responde este comentario] dijo...

Debes darte cuenta de algo; si bien es cierto el fraude fue de Juana en lo que la Iglesia no tuvo culpa alguna también debes estar conciente de que el Papa no es sólo un cargo, es una investidura, una imagen a la que la población no sólo venera, sino que la sigue fielmente cual palabra oiga del pontífice porque es un santo!, si de alguna manera se duda sobre el buen juicio de las elecciones papales, el Sumo pontífice deja de tener esa magnificiencia para convertirse en un hombre normal perdiendo su divinidad y su poder sobre mucha gente; indudablemente es inaceptable, por lo menos hasta hoy, acepten un hecho que dice que el Papa puede ser igual de fraudulento, ya tienen un Borgia, para qué mas?!

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

Ahí está... vengo desde tu BLOG sobre la película...la veré.

No estoy de acuerdo en que a la iglesia le afectaría reconocer este hecho; que por lo demás tiene toda la pinta de leyenda urbana.
La iglesia tiene diez mil un hechos por la cual se podría deducir que la infalibilidad papal es un mito. Claro, también son expertos en contorciones explicativas. Con Juana pudieran haber hecho un buen trabajo.
Tú mismo en tu escrito indicas las múltiples leyendas escritos sobre el tema y sucedió en el siglo IX… joder, ahí sí que sucedieron mil y un cosas que se han ocultado… no le doy, a este hecho, más importancia que la pura curiosidad mórbida…y me encanta.

marco .....[Responde este comentario] dijo...

@Oswaldo (Chacho) D'Acevedo Chacho, la designación papal es atribuida a una elección divina a través del hombre; algo así como la confesión y su perdón. Por lo mismo, las deciciones papales (en la historia puedes encontrar algunas increiblemente absurdas) no estaban sujetas a juicios de mortales: el clásico "Dios sabe por qué lo hace" anula toda posibilidad de error. Esas taras religiosas hoy no se han perdido en el tiempo, sólo se han adaptado y modernizado. Por ejemplo, ante el escándalo de los pedófilos y su encubrimiento por parte del papa ahora se oye, "Es un complot maquiavélico en contra de la Iglesia". Este hecho no afectaría a la iglesia? claro que lo hace, tanto como la d los borgia y otros que desmimetizan a sus miembros haciendo que sus decisiones puedan ser juzgadas como la de cualquier otro y convierten "ese complot maquiavélico del mal" en acusaciones con fundamento y posibles.

Por otra parte, me inclino a pensar q sí fue cierta. Historiaores y personajes de la época parecen avalar esa teoría, muchos de ellos parte de la misma. Tiene mayor lógica pensar que es un trapo sucio que la iglesia ha intentado olvidar a una confabulación en forma de leyenda para hacer daño a la Iglesia.

Un abrazo

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

No tiene importancia si fue real o no...a estas alturas es una mera anecdota historica.
Ahora... la iglesia actual no ha dicho que los escandalos de pedofilia sea una conspiracion. Eso lo dijeron algunos, a nombre individual. La version oficial es un mea culpa. El papa ha pedido perdon y ha prometido correccion... que mas se le puede pedir, al respecto?... yo les pediria que cumplan con lo prometido...que se castigue al los infelices hijos de puta pedofilos. La Iglisia no tiene por politica la pedofila...tiene por politica el subsistir; en ese afean han hecho mil y una barrabasada.
Ahora...simpatia por la pendeja de la juana no tengo... pero que me voy a vacilar con la pelicula...eso espero. ;-)

marco .....[Responde este comentario] dijo...

@Oswaldo (Chacho) D'Acevedo Chacho, un detalle que cabe aclarar. Si bien es cierto, el Vaticano que es el ente a quien corresponde la voz oficial de la Iglesia, hablando a nombre del Papa, se ha pronunciado con un no muy drástico Mea Culpa, muchas voces reconocidas de la misma Iglesia y del Vaticano se han referido a las acusaciones a la Iglesia por encubrimiento (que son de lo más evidente) a los criminales que mencionas, como un ataque del demonio, del mal,queriendo dañar al santísimo padre y a la madre Iglesia. Por otra parte, la gran mayoría de las personas tienen mayor acceso a los mencionados sacerdotes y a los de su parroquia que por lo general dicen lo mismo (soy testigo),que a un comunicado oficial del Vaticano.

Con respecto a qué más se le puede pedir al papa? pues transparencia en primer lugar y apoyo a las autoridades para no sólo los que fueron acusados por el escándalo reciban el peso de la ley, sino que se haga una investigación secular en todos los ámbitos para descubrir todos aquellos casos que no se han atrevido a hacer públicos: Recién ahí, se puede decir que algo están haciendo al respecto. Dudo que el pedir perdón subsane el daño social que han provocado.

En el caso de Juana, tú la llamas pendeja, yo la llamo "una mujer que quiso el mismo derecho a la educación y a su Fe, como la de un hombre" La lucha de una mujer por no ser considerada menos que los hombres. Y vaya que respondió a la altura: Los escritos que hablan de su gestión hablan de uno de los mejores papas de la historia de la Iglesia.

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

Marco, no dudes, hay grupos e instituciones que quisieran que la Iglesia católica desaparezca, colapse, se derrumbe (alguna vez una de esas instituciones fue el movimiento comunista liderada por la ex unión soviética); debido a ello, la iglesia Católica tiene todo el derecho de defenderse. El vaticano ya se ha pronunciado con una oficial aceptación de culpabilidad y una manifestación de compromiso de corregir la falla. Cuáles son las consecuencias de ese nuevo accionar, aún está por verse.

No se los detalles de la mente de Juana, Marco...pero ella no luchó por los derechos de la mujer...ella se vistió de hombre para tener el poder...

¿Hay algún escrito de ella donde diga que hizo eso por una lucha por la igualdad de los derechos de las mujeres?... no lo creo... No se los detalles históricos, ni creo que alguien lo sepa más allá de la ficción. La historia no se inventa. La historia se basa en hechos, y hasta donde puedo concluir, no hay nada que indique los motivos de Juana.

He buscado en el internet y casi todo lo que se lee, se refiere a ella como a una leyenda que ocurrió en la edad media y que algunos escritores empezaron a relatar ello en base a informaciones indirectas. Boccaccio fue uno de ellos; aunque es uno de los más grandes escritores italianos; es ciertamente uno de los más “cuenta cuentos” entre ellos.

Casi todo esta resumido en Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Joan . Aunque siempre levanto un * a todo lo que leo en Wikipedia; casi siempre refleja (si no en detalle) lo que la corriente general piensa sobre el tópico tratado. Pero no es el único Web que he chequeado. Me reafirmo… pienso que Joan es una leyenda urbana, y pienso que hay un afán, de algunos, en ver en esta leyenda la oportunidad de señalar fallas del sistema católico.

La leyenda de Joan tiene el mismo tufo que “El código Davinci”, por la cual muchos han dado por hecho que María Magdalena se “nacionalizó francesa” y que hay una conspiración eterna del vaticano contra los merovingios. No hay duda que las luchas de poderes existieron dentro del catolicismo (es parte de su historia) y existieron muchísimos en la época de los cruzados (sobre todo después de ser vencidos y expulsados). Los vencidos (la nobleza europea) se creyó con derecho a participar de las decisiones del Vaticano, por haber estado cerca de la cuna de la iglesia y haber luchado por ella. Esto no es diferente al derecho que se arrogan los militares para gobernar, por haber participado en las guerras.

Uy, me aparte del tema, al notar la similitud…retornaré.

Pero asumamos que Joan existió. Que haya sido una de los mejores Papas, no es lo que está en discusión; también podemos imaginar que el mejor Papa (no sé cómo se mide “mejor” Papa en ese contexto) haya sido homosexual; no me cabe la menor duda, por una cuestión estadística, que algunos Papas fueron homosexuales; sin embargo, ninguno de ellos lucho por la causa homosexual.

Tú y yo no discrepamos en la capacidad de las mujeres u homosexuales para desarrollar un trabajo intelectual de la misma manera de un hombre heterosexual.

Mencionas que ello demuestra que la infalibilidad del Papa es una bobería… bueno pues…la infalibilidad del Papa está estrictamente referida a temas de Fe… no solamente ello. Esta referida a temas de Fe dentro de la doctrina católica. Así que no ligues a ello las fallas estructurales o la falla de no chequear si el papa fue mujer u homosexual, si tuvo huevos o no, no cae dentro de esa capacidad papal. Al fin al cabo, al Papa lo elige el Colegio Cardenalicio (no un Papa) y se supone de inspiración divina. Así que si Joan fue Papa, fue por decisión directa de Dios y no debido a la falla papal.

Tenemos que ver a la “infalibilidad papal” en temas de fe, como una especie de “decisión de la corte suprema” en temas de dudas de Fe. La estructura vertical de la Iglesia católica (digamos que su constitución) otorga esa capacidad al Papa. Él tiene la última palabra, él es el que está más cerca de Dios, así que su interpretación divina (en temas de fe, insisto) no tiene apelación.

marco .....[Responde este comentario] dijo...

@Oswaldo (Chacho) D'Acevedo
Chacho, en primer lugar el agradecimiento respectivo por poner tu cuello en bandeja de plata. Tendré el cuidado de un cirujano para que no haya dolor.

Para comenzar, tendría, confundido, que preguntar ¿Cual es el sibilino y oscuro motivo de la Ex Unión Soviética para intentar derrumbar a la Iglesia Católica (Pareces Sand hablando del lado oscuro de Villarán: sus endemoniadas alianzas)? Sólo un pequeño aporte, queriendo adelantarme al motivo que supones, fue el motor del montaje socialista en contra del catolicismo: Toda religión se mueve por motivo de fe, es decir, creer sin saber. Por lo mismo que su bastión no es la evidencia sino la creencia, el dominio de sus miembros es de mayor facilidad para cualquier autoridad, ya que cree pese a cualquier evidencia. Por cierto, con respecto al Vaticano, error o falla, es cuando uno, pese a esfuerzos, no puede evitar una consecuencia que no era su meta. Ya que lo que se cuestiona a la iglesia, no es el de tener entre sus filas "paidófilos", sino saberlo y protegerlos, dime tú ¿Cuál es el error? ¿Que se haya enterado la prensa? Porque definitivamente la protección que hicieron fue consciente y con un fin: Que no sea un escándalo, cosa que no pudieron...

Ahora sí, entrando al tema de Johannes, te explico un principio histórico: Todos, absolutamente todos, luchan por un derecho individual que en algunos casos pueden ser comunales y/o convertirse en sociales, de acuerdo a su propia realidad inmediata, creando en casi todos los casos, precedentes para una vista más abierta d lo que son los derechos. La carta magna y la revolución francesa por ejemplo son el principio de derechos en los que todo el planeta basa sus propios derechos; te doy un dato: Los franceses, en ese momento, sólo pensaron en su propia libertad y justicia, no en la del resto. Toda lucha parte de un derecho individual, propio: El derecho de no ser menos que nadie. Juana ¡Claro que lucho por los derechos de la mujer! Por su derecho: ella era mujer!! Ella se vistió de hombre para que no le arrebaten la cultura que a la mujer no se le destinaba. Por si no se entendió lo resumo: ella luchó por los derechos de la mujer porque luchó por ella misma... y ella, te aclaro, ...era mujer.

Si no te gusta Bocaccio como referente, puedes a bien, tomar en cuenta la crónica del papa Anastacio en donde habla de ella o en todo caso a Lutero, quien describe cómo se indigno al ver una edificación en honor a Johannes, la mujer papa; estatua que después, el Papa Sixto V mandaría remover... Por lo menos, debería despertarte alguna suspicacia ¿No?

El Código Da Vinci es una novela Chacho.

Por otro lado, sí, tienes razón, se supone que la elección del papa, según la fe, es una decisión divina, así como su destino, es decir, en el caso de Juana, su "supuesto" asesinato. Así también la nula posibilidad de la mujer de ocupar ese puesto... Por algo será: Como tú mismo dices, por la lógica a la que nos empuja tu deducción: por estar más lejos de Dios,

...Mujer, no hay donde apelar.

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

¿En serio?.. ¿en serio no ves lo motivos que tuvo la Unión Soviética para derrumbar la iglesia católica? (o cualquier iglesia)… ¿en serio crees que no era serio eso de “la religión es el opio del pueblo”?… ¿en serio crees que no les era incomodo?… ¿en serio crees que no intentaron matar en Juan Pablo II? … dale Marco…que feliz hubiera sido Stalin si en el mundo no hubiera habido iglesia… o, más últimamente, si el Talibán no se les hubiera enfrentado en su invasión a Afganistán… no pes’ no te pases.

El error de la iglesia fue el manejo estúpido de la pedofilia; La jerarquía católica ha cometido, a lo largo de su historia, una “infinidad” de errores (no hablaré de sus aciertos.) Pero aún están ahí, (y parece que lo estarán por mucho rato) a pesar de esos errores; porque de alguna manera, también llevan bondad a la humanidad. Si no quieres verlo, entonces algo te está cegando… Te lo digo con la poca autoridad que mi agnosticismo me lo da.
¿En serio?... ¿porque era mujer, luchó por los derechos de la mujer, a pesar que no era consciente de ello?... ¿aún no me has contestado si el papa homosexual lucho por los derechos de los homosexuales?
Ya te digo, no me cabe la menor duda que cualquier ser humano, con la debida preparación, podría guiar a la feligresía católica, sin que la raza o género sea un factor.

Si pues, a Lutero le enejo la estatua…no que haya habido una Papisa.

Claro que “El código Da Vinci” es una novela, una que quiere basarse en hechos reales, una que se basa en hechos reales y que lo tuerce para generar una historia…tal como cualquier otra historia de ficción.
“La Papisa” también es una novela, es en la que se basa la película. ¿De qué hablamos Marco…? Las leyendas que generaron la novela “El Código Da Vinci”, son parecidas a los que generaron “La Papisa”
Yo no concuerdo con la premisa de que el Papa es el que está más cerca de Dios… yo digo que esa es la política “constitucional” de la Iglesia Católica. Sólo soy el mensajero; sólo refuté tu interpretación de la “Infalibilidad del Papa”
Oye, me asusté al ver su sable desenvainado…felizmente no tenía filo alguno… así que ni yo fui Juan el Bautista, un tú un siervo de Salomé

Pepe .....[Responde este comentario] dijo...

Si Dios fue el que eligio a Johannes Anglicus como Papa, y este es infalible, entonces quiere decir que Dios permitio que una mujer sea Papa, ... Dios no necesita cogerle las verijas a nadie para saber si es hombre o mujer... sabiamente (y ciegamente) los Cardenales inspirados por Dios eligieron bien. No entiendo porque castigaron a la Papisa, quienes debieron haber sido castigados son los cardenales que la eligieron... porque la eleccion fue claramente una transgresion de lo que muchos otros antes habian interpretado: Las mujeres no pueden ser parte del clero. Dios no les mando ninguna senal y fallaron.
La eleccion papal a mi se me antoja mas politica que religiosa, se eligen tendencias conservadoras o liberales, yo no creo en elecciones imparciales, siempre hay algun movil que beneficia a tal o cual grupo cardenalicio... eso es inspiracion divina?? nah! Yo dejo esos temas para los catolicos fervientes. Yo soy catolico pero no compro todo el paquete. Creo en sus ensenanzas, virtudes y fe. El clero para mi tiene funciones de difusion de la palabra y eventual consejo... eso que algun hombre conecte mas cerca a Dios que otros... para mi es pura supercheria.

marco .....[Responde este comentario] dijo...

@Oswaldo (Chacho) D'Acevedo Lo de "la religión es el opio del pueblo", la verdad estoy de acuerdo y por eso no voy a crear míticas historias para desfavorecer la imagen de una institución que no afecta para nada la comunidad que está a mi cuidado. Bastaría, como se da normalmente, hacer del estado, una autoridad laica, que creo, es lo correcto, y es lo que se ha hecho en todo estado socialista, no sólo por la idea de que "la religión haga de la persona un ente que cree sin cuestionar porque no se basa en evidencias", sino por respeto a quienes no siguen esa ideología. Pero de eso, a que un gobierno piense en maquinar oscuros complots xfiles para que población, ajena a la URSS, deje de creer en la Iglesia, que por sí sola ya hace un excelente trabajo desfavoreciéndose, no me parece muy real que digamos... Yo sería feliz si el mundo no tuviese Iglesias, pero porque la gente no crea en ellas o no necesite de ellas, no porque sean obligados o manipulados ya que eso, me parece, es lo correcto, pero de eso a complots sibilinos de un gobierno maquiavélico suena, por decirlo menos, algo exagerado.

El error de la Iglesia, para ser sinceros, está de principio a fin, no sólo en la política de su administración como el caso de la paidofilia o la elección papal (que acertadamente indica Pepe, es política). Todas las taras sociales están en ella, es racista, sexista, clasicista, desde el protagonista de la fe, hasta aquellos, que por el buen futuro de esta y de acuerdo a un tiempo de mayor tolerancia, han buscado mermar esas características desvariando el principio divino de la palabara en que basan su fe, claro! lo digo sin mucha autoridad, ...soy ateo, je. Por cierto, como acertadamente dices, la Iglesia va a estar por mucho tiempo, pero no por los aportes y los beneficios que muchos buenos hombres integrantes de ella hacen por la humanidad, sino, como dice Carl Seagan, "por una enraizada necesidad de creer".

Je, Chacho, aunque estoy consciente de que muchos miembros del clero son homosexuales y de una evidente posibilidad de que Papas así lo sean, para ser sincero, no tengo el conocimiento de ninguno. Sería beneficioso me abrieras los ojos en ese tema. Por cierto un cambio en este tema, aunque sea estoico, sacrificado y justo, por principio, igual que el derecho de la mujer, no sería viable, por lo menos, con el principio de la fe.

En cuanto a Lutero, bajo el concepto con que descartas su testimonio, también descartas casi toda la historia de la humanidad... Anastacio y todos los documentos de la iglesia no tienen espacio en esta contienda.

Ehhh chacho, el post de la película es el otro. Pensaba que estábamos hablando de Johannes y de la posibilidad de su existencia, no de la novela que generó (que como te darás cuenta -por lo que acabo de decir-, no es el mismo caso de "El código Da Vinci").

Chacho, no es que no tuviese filo sino, como lo prometí y a pulso de cirujano, no lo sentiste.



@Pepe totalmente de acuerdo.

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

Marco... nuestras diferencias son filosófica y políticas... ta' bien

Sólo una cosa... en la URSS, ¿no recuerdas lo que hicieron (o quisieron hacer) con La Iglesia Ortodoxa Rusa?

Mira acá... es un artículo de alguien que se supone "insider"... claro que hay mucho de "teorías de la conspiración... pero que la URSS estaba enfrascada en una carrera por llevar el socialismo al mundo entero, no lo digo yo ni lo negaras tú. Eso fue un hecho histórico (sobre esto no discutiremos, ¿cierto?) A esa carrera absurda y dañina (acá podremos divergir) se le oponía el Vaticano como institución defensora de la fe católica (la más poderosa políticamente entre las religiosas), se le oponían muchos otros, claro. Me sentiré estúpido tratando de explicar lo evidente. La Unión Soviética era una máquina conspiradora. Tú me dices que soy tonto por pensar así…no pues Marco, ¡no seas pesado oye! :-)

No, no tengo idea cuál de los Papas fue homosexual, sólo que tengo poca duda que haya existido. Pero pongámosle nombre Papa Homanuel I. Bueno pues, por el hecho de haber sido Papa, Homanuel no reivindicó la causa homosexual. Si activamente no luchaste por tu causa, entonces no luchaste por tu causa. Y la Papisa Joan, sí existió - insisto, la mayoría de los escolásticos dicen que no y es aquí donde tú pecas de lo que me acusas… de conspirador Sandeano (pobre Sand oye)- sí existió, digo, no luchó por ninguna causa, aunque cualquier película o novela quiera dibujarla de esa manera.

Bah… Joan me tiene sin cuidado… pero hacer de ella un símbolo es exagerado y desesperado.

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

Ah…me olvide poner la historia de una conspiracioncita: disfrutala.

http://www.primeraluz.org/index.php?option=com_content&view=article&id=433:el-ataque-sovietico-contra-el-vaticano&catid=77:editorial&Itemid=420

marco .....[Responde este comentario] dijo...

@Oswaldo (Chacho) D'Acevedo como tú mismo dices: con la Iglesia..... "RUSA"; es decir, con aquella que sí afecta directamente al pueblo que se supone debe gobernar. Acaso ¿la católica lo hacía? Un principio básico, es más fácil gobernar o dominar un pueblo que cree, a un pueblo que sabe (Absurdo para cualquier intento de dominación u oscura manipulación, descartar la mejor herramienta para sus intereses)

Por otro lado, no dudo que la URSS hubiese deseado llevar al socialismo al mundo entero, así como USA, mantener el capitalismo; pareces olvidar, por ejemplo, que los norteamericanos pusieron en Chile al angelito de Pinochet y son protagonistas de muchas intervenciones en gobiernos de América Latina y el mundo. Si hablamos de patitos feos, USA no queda mejor parado. Como entenderás, por mi tendencia socialista no creo muy dañino expandirla en el globo, como sí le pareció y parece, como bien dices al Vaticano; cabe recordar que no tuvo la menor objeción cuando Hitler perseguía y asesinaba judíos y comunistas. Si hablamos de conspiración, diablos, Kissinger, que de paso, de la mano de el gnral. Videla (¿Pura casualidad?) otro gobernante defacto en Argentina, saludaba a la selección peruana en el conocido escándalo de la echada peruana, es el maestro, y eso, el planeta lo sabe.

Con respecto a la lucha por una causa, como dije anteriormente, el objetivo de Juana fue particular, el de, a base de un artilugio arriesgado, tener acceso a educación que por justicia también debiese estar al alcance de la mujer. Es decir, buscó, justicia ¿Personal? Sí, pero justicia al fin y al cabo, que a bien pudo convertirse en algo que abarcase a más personas sino fuese por el peso de la iglesia y de las ideas retrógradas de la época.

Por otro lado la existencia de Juana, como tú, no puedo estar seguro, pero anecdóticamente, bajo el método científico existe mayor evidencia de su existencia (una estatua, testimonios de personas "no cuenta cuentos" como Lutero, documentos y personajes de la misma iglesia que datan de la época posterior inmediata de Juana) que la de Cristo (del que no ha hablado ningún historiador, salvo Josefo que hablaba de lo que había oído, 300 años después). Gracioso ¿No?

Ahora checo el link


Un abrazo

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

No pe' Marco... como llegan los gringos a esta "conversata"... yo no estoy para defender su política exterior...
Acá hablábamos del derecho de la Iglesia católica a defenderse de todo aquello que quiera aniquilarla o disminuirla. Ni siquiera emito opinión sobre si debe desaparecer; solamente les reconozco ese derecho; y la Unión Soviética entro acá porque yo creo que ellos tenían un interés programático en desaparecer toda religión...
Y mira que de Juana la papisa, hemos terminado tocando a los gringos…PLOP

marco .....[Responde este comentario] dijo...

Sorry @Oswaldo (Chacho) D'Acevedo, jajaja, pensé era obvio lo que quise decir, me disculpo. La mención de los gringos es justamente porque ambas potencias han tenido el mismo objetivo y han usado el mismo método: la desinformación mediática (la misma que asumes se ha usado con la leyenda de juana), cosa que como todos sabemos, por la misma tradicional política del Vaticano (cuyo objetivo es el mismo de USA) existe mayor probabilidad que el atentado del que hablas, haya sido eso y nada más que eso. Hay un principio político que dice si no acabas con alguien, por lo menos no lo hagas martir (cosa que se cumpliría con un atentado). Sería absurdo. Como dije anteriormente, la religión es una herramienta que facilita la manipulación de una población; la motivación de un estado socialista por erradicar la religión de sus tierras es porque la considera nosciva; en el mejor de los casos, preservar un estado laico con la libertad de sus pobladores a elegir en qué creer.

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

Hmmm... ¿Qué tan nociva puede ser la religión de tal manera que inclinen la balanza en contra de sus beneficios?

Roma tenía su paganismo, luego su cristianismo y, considerando el Imperio de Oriente, duró más de 13 siglos.

Los Imperios Europeos su cristianismo (España, Inglaterra)… Los reinos de Portugal, Holanda, etc. tuvieron al cristianismo mientras se desarrollaban el comercio, la ciencia y la cultura.

La China tuvo al Budismo.

ETC.

USSR, laico... se fue al joraca... Para ser honestos; la China laica parece ir para largo; habrá que atribuir ello a su potencial comercial. Aun así, China demuestra una insensibilidad social cercana a lo nauseabundo.

Bah... ¿cómo podremos colegir que la presencia de la religión es dañina para el desarrollo de una cultura, si no hay ejemplo de ello?

El imperio otomano, creció con todo su islam, y aporto a la cultura humana, todo lo que ha aportado; desde las matemáticas (el álgebra), las letras, el descubrimiento del pensamiento griego. Mucho, muchísimo más.
No pues, la religión no parece ser tan dañina para la salud de la humanidad. Ellos dirán que son un freno a los excesos; no dejan de tener razón en aquello de los excesos del libertinaje; pero yo tampoco creo que ellos sean la única respuesta.

Una diferencia filosófica y practica entre tú y yo es que mientras tu condenas a la religión, yo le reconozco más aporte que daño.
En tu análisis te fijas mucho en la anécdota y le das mucha importancia. Podría decir que le das demasiada importancia al periódico histórico “El Chino”; te llama la atención el papa Borgia, la Papisa, y las bolas que cuelgan a los Papas; pero soslayas el aporte en las artes, el descubrimiento, los misioneros, los mártires, los filósofos…

Por seguro vendrás con alguna retorcida respuesta...Pero la historia esta ahí para indicar que a pesar de las taras religiosas, las culturas se desarrollaron con todas sus religiones, con su aporte institucional y no a pesar de ellos.

marco .....[Responde este comentario] dijo...

ehh Chacho, una cosa es que la humanidad se haya desarrollado "gracias a" a "a pesar de". El máximo esplendor de la Iglesia Católica, coincide con la época en que expertos determinan la época de mayor retraso en el mundo. Por el hecho d que me digas que el cristianismo haya durado 13 siglos no lo hace cómplice del desarrollo de la cultura. Se dice que estamos, desde hace unas décadas, en una era en que la ciencia, a diferencia del pasado, está en un constante desarrollo, coincidentemente con el uso de las drogas (que por cierto, lo más probable es que tenga el mismo tiempo de vida que la religión ya que tienen el mismo origen social y sus efectos son los mismos) que no significa que no sea nosciva para la sociedad.

En realidad para ver que la presencia de la religión es dañida para el desarrollo de una cultura basta con que veas la historia, toda ella es el ejemplo (racismo, clasisismo, discriminación sexual, retraso científico, etc)

Y sí, posiblemente le de mayor importancia, como dices a historias como la de juana y los Borgia, pero es porque son ellas las que reflejan la política de la Iglesia como institución y sus vacíos intelectuales para con su fe. Las artes, los misioneros, los mártires, etc, son el reflejo de lo que la motivación (la fe) puede lograr, cosa que no tiene nada que ver con la validez de su misma fe.

LAs culturas se desarrolan a pesar de sus taras y de sus miedos (religión) y nada va a cambiar eso. Lo discutible es que tanto se pudiese avanzar si no tuviésemos por encima de la razón, axiomas risibles que constantemente nos limita para conocernos a nosotros mismos y al mundo que nos rodea.


"No puedes convencer a un creyente de nada xq sus creencias no están basadas en evidencia, sino en una enraizada necesidad de creer"
Carl Seagan.



un abrazo

Oswaldo (Chacho) D'Acevedo .....[Responde este comentario] dijo...

No pe' el queridísimo y admiradísimo Carl Sagan, no sólo era el mayor divulgador científico, sino también el mayor defensor "religioso" del ateísmo...debido a ello, cualquier opinión de él deberá ser tomada con pinzas (respecto a religiosidad), así como no esperaremos que Stalin opine bien del capitalismo.

Pero dejémoslo ahí... :-)

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